Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
213 страниц V  « < 38 39 40 41 42 > »   
Reply to this topicStart new topic
> Масло в двигло ПРОБОКСА, Кто что льет? Мнения и факты.
westf2
сообщение 6.1.2012, 7:00
Сообщение #776

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 210
Регистрация: 18.7.2010
Город: Чита
Авто: Toyota Succeed
Пол: Мужской
Поблагодарили: 39 раз(а)


че толку от этих надписей...sl sm sn рецептуру чуть с добавками меняют и усе...
аналог - петра канада при цениике 900р даже получше будет...

устал я отдовать бабки за пустые слова....вон в этом году даже мутул подъе...л...в еколайт 0w20 в -33 околел...хотя в прошлом году в-42 был как водичка...
и кому верить??




Toyota SUCCEED 1 NZ-FE 2005 - Все узнал..... все равно мало...
 
+Quote Post
Kreck
сообщение 6.1.2012, 8:26
Сообщение #777

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 513
Регистрация: 23.6.2010
Город: Иркутск
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 30 раз(а)


Цитата:
(westf2 @ 6.1.2012, 12:00) *
мутул еколайт 0w20 в -33 околел.

взял на заметку.



Succeed 07год,1NZ.
 
+Quote Post
немец
сообщение 6.1.2012, 9:37
Сообщение #778

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1631
Регистрация: 13.1.2010
Город: Хабаровск
Авто: Toyota Probox
Пол: Мужской
Поблагодарили: 490 раз(а)


Я очень долго рыл инет в поисках ответа лить круглогодично 0W-20 или 5W-30. Даже думал на лето всё же 5W-30. Но всё таки перерыв кучу инфы и мнений, а также мнений японских конструкторов и просто людей технически очень грамотных, сделал вывод лить круглогодично именно масло Toyota 0W-20 SM или SN даже в жаркое лето, сейчас у меня Toyota 0W-20 SM.
Дело в том, что это не только дань экологии японских конструкторов, но и незначительно больший ресурс двигателя, в связи с конструкцией наших двигов под это масло. Не стал бы я рекомендовать 0W-20 других производителей, если других, то только 5W-30.
Ресурс двига увеличивается только за счет меньшей потери на трение и проворачивание в менее густом масле. Больший износ из-за жидкого масла не происходит, в связи со спец. снадобьями в масле которые правда работают не более 5-6 тыщ. в наших условиях.
Но это всё относится только к маслу Toyota 0W-20 SM или SN.
Есть масла и лучше, то инженеры Toyota проводили опыты только на этом масле и сказали гуд. На других маслах 0W-20 проводите опыты сами, на свой страх и риск.

И другое. Свою машину брал точно б\п с честными 108 тыщ. и масло было там не меняно. Отработку я эту оставил и даже сравнивая её по густоте оно больше подходит к 20-ке чем к 30-ке. Явно, что япошка ездил на 20-ке и менял во время, сужу по очень чистой горловине и полному отсутствию угара. Значит двиг на 0W-20 не износился, а лето у них не прохладнее нашего.
По этому в лето вновь заливаю Toyota 0W-20 SN и остаюсь на нём.
Ну а масла других фирм лучше лить 5W-30

Японские конструктора говорят так на двиг 1NZ и 2NZ: нужно лить Toyota 0W-20, можно 5W-30.
 
+Quote Post
73 регион
сообщение 6.1.2012, 10:18
Сообщение #779

Алексей ―助け — Таскэ
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 6438
Регистрация: 14.2.2009
Город: Limasol
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3214 раз(а)


Цитата:
Я очень долго рыл инет в поисках ответа лить круглогодично
Японские конструктора говорят так на двиг 1NZ и 2NZ: нужно лить Нерафинированное и первый отжим ,блондинка знает ,что заливать tongue.gif

.. ссылка



ссылка . ссылка
ссылка
 +7 9510924540  
+Quote Post
немец
сообщение 6.1.2012, 10:41
Сообщение #780

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1631
Регистрация: 13.1.2010
Город: Хабаровск
Авто: Toyota Probox
Пол: Мужской
Поблагодарили: 490 раз(а)


Нерафинированное первого отжима относится к "другим" маслам, его они пробовать не запрещают, хотя не рекомендуют.
 
+Quote Post
Kreck
сообщение 6.1.2012, 13:20
Сообщение #781

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 513
Регистрация: 23.6.2010
Город: Иркутск
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 30 раз(а)


А я брал масло по 1200,1500,1600р. И понял,что наж двиг вместе с заменой и гарантией на1мес. стоит 12 канистр масла.



Succeed 07год,1NZ.
 
+Quote Post
westf2
сообщение 6.1.2012, 16:54
Сообщение #782

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 210
Регистрация: 18.7.2010
Город: Чита
Авто: Toyota Succeed
Пол: Мужской
Поблагодарили: 39 раз(а)


насчет оригинала и его чудодейственных свойств я просмотрел кучу инфы как российской так и самих японцев нет в нем ЧУДА.

У япов подход к маслу какой - хорошая база + мин присадок
У Евриков - база средней паршивости + полный фарш присадок от самых простых до супер пупер..
У америкосов - как бог послал хорошая или средненькая база + или полный пипец по присадкам или ваще минимум

Насчет наших чудо двигателей - расчитаны они на средней паршивости кряк, то есть минералку (под капотом у тачки 2006 г лейбла SJ 10w30)...и нет
никакого чуда что у движки что у масла...простой дешевый неприхотливый двигатель с чудо конструкцией противоречещей надежности...но самый пародокс все удивляются что работает...
ктошь уменьшает площади трения и ширину вкладышей с уменьшением вязкости масла?

Пробывал оригинал и 0w20 и 5w30 ...особого чуда незаметил что по окисляемости что по присадкам нечто похожее на петру канаду.
насчет мутиля еколайт 0w20 присадки и база на уровень выше тут оригинал и рядом не стоял...только вот не последний прикол ...или подделка или у мутуля тожпартия от партии кач пляшет..
насчет 0w20 и в +35 на трассе или в гору несоветовал бы...



Toyota SUCCEED 1 NZ-FE 2005 - Все узнал..... все равно мало...
 
+Quote Post
73 регион
сообщение 6.1.2012, 17:54
Сообщение #783

Алексей ―助け — Таскэ
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 6438
Регистрация: 14.2.2009
Город: Limasol
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3214 раз(а)


Цитата:
У япов подход к маслу какой - хорошая база + мин присадо
Пробывал оригинал 5w30 ...особого чуда незаметил что по окисляемости что по присадкам

Моторное масло TOYOTA SM 5W30
Высококачественное моторное масло последнего поколения. Специально разработанное моторное масло для автомобилей TOYOTA с высокими энергосберегающими характеристиками.
фасовка: 1L*24, 4L*6, 20L
О продукте:
№ п/п Наименование параметра Метод определения Фактическое значение
1 Плотность при 20 С, кг/куб.м ГОСТ 3900-85 855
2 Вязкость кинематическая при 40 С, сСт ГОСТ 33-2000 57,65
3 Вязкость кинематическая при 100 С, сСт ГОСТ 33-2000 10,35
4 Индекс вязкости ГОСТ 25371-97 170,2
5 Щелочное число, мг КОН/г ГОСТ 11362-96 5,9
6 Температура вспышки, С ГОСТ 4333-87 222
7 Температура потери текучести, С ГОСТ 20287-91 -39
8 Зольность сульфатная, % ГОСТ 12417-94 0,88
Autodela.ru Тест синтетических моторных масел
Toyota - Тест моторного масла
Заявленные особенности
Эксплуатационный интервал— 5000км для турбированных двигателей, 10000км для без наддувных двигателей. Высококачественное всесезонное энергосберегающее моторное масло для бензиновых двигателей, в том числе с турбинами, созданное на основе гидрокрекинга. Обладает оптимальными низкотемпературными характеристиками и высокими антиокислительными свойствами для двигателей японских автомобилей. Обеспечивает легкий запуск и надежную работу двигателя при любых условиях эксплуатации.
Результаты теста
Вязкость кинематическая при 100°С— 12,04мм2/с; вязкость кинематическая при 40°С— 60,54мм2/с; индекс вязкости— 151; температура вспышки, определяемая в открытом тигле— 217°С; температура застывания— –31°С; щелочное число— 6мг КОН/г; плотность при 20°С— 858,5кг/м3; зольность сульфатная— 0,82масс %; динамическая вязкость при –30°С— 6006мПа•с; коэффициент загрязненности вначале испытаний— н/д, коэффициент загрязненности после испытаний— 37,72; изменение кинематической вязкости— –6,4%; изменение щелочного числа— 27,8%; кислотное число— 1,55%.
Обсуждение теста
Все физико-химические параметры масла соответствуют заявленной эксплуатационной группе. Масло обладает хорошей текучестью и прокачиваемостью, о чем свидетельствуют не самые большие значения кинематической вязкости. Однако высокое значение динамической вязкости, вероятно, может привести к тому, что стартеру потребуется несколько большее усилие для поворота коленвала зимой. И значение температуры застывания маловато: в сильные морозы с холодным стартом могут возникнуть проблемы и риск масляного голодания на не прогретом двигателе увеличивается. Правда, при этом данный участник самый всесезонный: у него наибольшее значение индекса вязкости.
А вот пакет присадок самый скудный среди всех представленных на тест образцов (значение сульфатной зольности всего 0,82%), да и антиокислительных присадок можно было бы добавить (щелочное число самое низкое в тесте). И срабатываются эти присадки относительно быстро, если судить по изменению щелочного числа. Но при этом продукты окисления нейтрализуются вполне эффективно, так как кислотное число одно из минимальных в тесте.
Не самой лучшей оказалась и способность масла растворять шлаки и смолы. Такой вывод может подтвердить весьма высокое значение коэффициента загрязненности. Зато композиция «полимерный загуститель— базовое масло» оказалась вполне живучей. К окончанию высокотемпературных испытаний величина изменения кинематической вязкости осталась в поле отрицательных значений.
РЕЗЮМЕ: Несмотря на имеющиеся недостатки, вполне достойный продукт с неплохим ресурсом.
ссылка
Фильтр менять, не меня масло, очень даже есть смысл, поскольку даже на половине пробега он уже довольно сильно забивается.

ссылка



ссылка . ссылка
ссылка
 +7 9510924540  
+Quote Post
Аверьян
сообщение 7.1.2012, 12:29
Сообщение #784

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 498
Регистрация: 26.11.2008
Город: г.Красноярск
Авто: другое
Пол: Мужской
Поблагодарили: 123 раз(а)


Цитата:
(73 регион @ 6.1.2012, 22:54) *
Моторное масло TOYOTA SM 5W30
Высококачественное моторное масло последнего поколения. Специально разработанное моторное масло для автомобилей TOYOTA с высокими энергосберегающими характеристиками.
фасовка: 1L*24, 4L*6, 20L
О продукте:
№ п/п Наименование параметра Метод определения Фактическое значение
1 Плотность при 20 С, кг/куб.м ГОСТ 3900-85 855
2 Вязкость кинематическая при 40 С, сСт ГОСТ 33-2000 57,65
3 Вязкость кинематическая при 100 С, сСт ГОСТ 33-2000 10,35
4 Индекс вязкости ГОСТ 25371-97 170,2
5 Щелочное число, мг КОН/г ГОСТ 11362-96 5,9
6 Температура вспышки, С ГОСТ 4333-87 222
7 Температура потери текучести, С ГОСТ 20287-91 -39
8 Зольность сульфатная, % ГОСТ 12417-94 0,88
Autodela.ru Тест синтетических моторных масел
Toyota - Тест моторного масла

Результаты теста
Вязкость кинематическая при 100°С— 12,04мм2/с; вязкость кинематическая при 40°С— 60,54мм2/с; индекс вязкости— 151; температура вспышки, определяемая в открытом тигле— 217°С; температура застывания— –31°С; щелочное число— 6мг КОН/г; плотность при 20°С— 858,5кг/м3; зольность сульфатная— 0,82масс %; динамическая вязкость при –30°С— 6006мПа•с; коэффициент загрязненности вначале испытаний— н/д, коэффициент загрязненности после испытаний— 37,72; изменение кинематической вязкости— –6,4%; изменение щелочного числа— 27,8%; кислотное число— 1,55%.

В тексте какое то расхождение unsure.gif В частности это касается коэфф.кинематической вязкости при t 40 и 100 гр.С.,индекса вязкости.Значения расходятся и при чём прилично wink.gif
 
+Quote Post
немец
сообщение 7.1.2012, 13:52
Сообщение #785

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1631
Регистрация: 13.1.2010
Город: Хабаровск
Авто: Toyota Probox
Пол: Мужской
Поблагодарили: 490 раз(а)


При испытаниях азиатских моторных масел, не смотря на низкое щелочное число, в отработке оно было выше, чем у масел европейских, с изначально высоким щелочным числом.
В масле Toyota 0W-20 содержится большее число молибдена. Причем вязкозть его при 100 град. достаточно велика для двадцаток.
 
+Quote Post
westf2
сообщение 7.1.2012, 14:46
Сообщение #786

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 210
Регистрация: 18.7.2010
Город: Чита
Авто: Toyota Succeed
Пол: Мужской
Поблагодарили: 39 раз(а)


насчет 0w20 тайоты это вообще непонятно...насчет отработок для кряка оригинал окисляется довольно таки медленно но все это очень сильно зависит от топлива и усл экспл...
еврики типо полусинька это вообще трудно назвать кряком...
насчет молибдена япы посчитали что большое кол-во убъет два зайца - и ZDDP заменит и трение уменьшит...но это только миф проканывающий с хорошим бензом и экспл в городе с заменой 5 тыс...хотя по бабкам дешево получается...при стоимости канистры в пакемонии 500-600 р



Toyota SUCCEED 1 NZ-FE 2005 - Все узнал..... все равно мало...
 
+Quote Post
petrxfz
сообщение 8.1.2012, 14:19
Сообщение #787

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 238
Регистрация: 26.6.2011
Город: Владивосток
Авто: Toyota Succeed
Пол: Мужской
Поблагодарили: 65 раз(а)


Седни сменил масло в очередной раз. Откатал 5в30 ориг. на 4500 км со всеми прогревами и прочими простоями. Масло заметно потемнело, темнело пропорционально пробегу, в отличии от шелла. В последние 1500 пробегу, жучил машину несчадно что по трассе, что проселку, постоянно на трешке оборотов. Сожрало масла где то грамм 150 на эти 1500км. Вот неясность, раньше вашпе не жрало масло, а тут на тебе. С чем связано с повышенными оборотами двигателя или с тем что масло устало уже?
Сменил масло на 0в20 ориг. Первое ощущение после смены - машинка как-та порезвее чтоль побегла. После поездки на прогретом двигле взял масло с щупа на пальцы, а оно как вода, так и надо?



Точный диагноз быстро открывает глаза, вот только поймать его бывает долго и сложно.
ncp55v 2006.12, 1nz, 4wd, 5MT UL X-package + перекинутый салон на 4 кнопки.
ссылка petr@rudkovskij.com
ссылка
 
+Quote Post
westf2
сообщение 8.1.2012, 14:24
Сообщение #788

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 210
Регистрация: 18.7.2010
Город: Чита
Авто: Toyota Succeed
Пол: Мужской
Поблагодарили: 39 раз(а)


чем жидче масло в мороз тем меньше износ ...но жуить по трассе больше 130 не советую...это ж все таки вода..



Toyota SUCCEED 1 NZ-FE 2005 - Все узнал..... все равно мало...
 
+Quote Post
немец
сообщение 8.1.2012, 15:05
Сообщение #789

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1631
Регистрация: 13.1.2010
Город: Хабаровск
Авто: Toyota Probox
Пол: Мужской
Поблагодарили: 490 раз(а)


Цитата:
(petrxfz @ 8.1.2012, 22:19) *
Седни сменил масло в очередной раз. Откатал 5в30 ориг. на 4500 км со всеми прогревами и прочими простоями. Масло заметно потемнело, темнело пропорционально пробегу, в отличии от шелла. В последние 1500 пробегу, жучил машину несчадно что по трассе, что проселку, постоянно на трешке оборотов. Сожрало масла где то грамм 150 на эти 1500км. Вот неясность, раньше вашпе не жрало масло, а тут на тебе. С чем связано с повышенными оборотами двигателя или с тем что масло устало уже?
Сменил масло на 0в20 ориг. Первое ощущение после смены - машинка как-та порезвее чтоль побегла. После поездки на прогретом двигле взял масло с щупа на пальцы, а оно как вода, так и надо?

Делались эксперименты по времени какое масло быстрее достигает пар трения по сравнению с 30-кой, даже на горячую оно достигает в 4 раза быстрее, я имею в виду 20-ку. А износ говорят имеет 70% из-за запуска и долгого поступления густых масел.
А что как вода, не бойся, мы привыкли смазывать всё густым солидолом. Технологии масел не стоят на месте, не удивлюсь появлению масел 0W-10. В данном случае 20-ка Тоёты больше работает за счет присадок и снадобий чем за счет основы. Вынимая щуп на горячую ты видишь жидкую основу, но не присадки. Не даром Хонда и Тоёта перешли на 20-ки, не думаю, что только дань экологии в ущерб ресурсу. Беда оригинальных 20-ок в том, что их надо вовремя менять не дожидаясь выработки спасительных присадок. В наших условиях их предел думаю 5, макс. 6 т.к. Я вообще меняю масла 3.5-3.8 т.к. но это мои тараканы.
 
+Quote Post
73 регион
сообщение 8.1.2012, 16:06
Сообщение #790

Алексей ―助け — Таскэ
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 6438
Регистрация: 14.2.2009
Город: Limasol
Авто: нет авто
Пол: Мужской
Поблагодарили: 3214 раз(а)


Кто заливает японское масло,не обратили внимание на иероглифы и с какой стороны горловина.?
Прочитал на форуме,Настоящее японское масло - иероглифы только японские(не китай,корея) и горловина СПРАВА !!!

А вот типа Япония слева ? sad.gif
ссылка



ссылка . ссылка
ссылка
 +7 9510924540  
+Quote Post
westf2
сообщение 8.1.2012, 16:18
Сообщение #791

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 210
Регистрация: 18.7.2010
Город: Чита
Авто: Toyota Succeed
Пол: Мужской
Поблагодарили: 39 раз(а)


Цитата:
(немец @ 8.1.2012, 21:05) *
Делались эксперименты по времени какое масло быстрее достигает пар трения по сравнению с 30-кой, даже на горячую оно достигает в 4 раза быстрее, я имею в виду 20-ку. А износ говорят имеет 70% из-за запуска и долгого поступления густых масел.
А что как вода, не бойся, мы привыкли смазывать всё густым солидолом. Технологии масел не стоят на месте, не удивлюсь появлению масел 0W-10. В данном случае 20-ка Тоёты больше работает за счет присадок и снадобий чем за счет основы. Вынимая щуп на горячую ты видишь жидкую основу, но не присадки. Не даром Хонда и Тоёта перешли на 20-ки, не думаю, что только дань экологии в ущерб ресурсу. Беда оригинальных 20-ок в том, что их надо вовремя менять не дожидаясь выработки спасительных присадок. В наших условиях их предел думаю 5, макс. 6 т.к. Я вообще меняю масла 3.5-3.8 т.к. но это мои тараканы.


правильные тараканы твоя движка будет работать долго....оригинальные масла поскольку содержат минимум присадок сдыхают очень быстро в смысле разжижения потери индекса вязкости...
насчет присадок и снадобий они лишь продлевают защиту но не увеличивают...насчет поступления масло при прогреве двигателя..у наших движек есть один плюс поскольку маасл фильтр стоит вертикально даже при херовом масл фильтре масло из него невытекает..)))....масла с добавл эстеров тож вам помогут поскольку масл пленка тож есть на холодную...



Toyota SUCCEED 1 NZ-FE 2005 - Все узнал..... все равно мало...
 
+Quote Post
westf2
сообщение 8.1.2012, 16:19
Сообщение #792

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 210
Регистрация: 18.7.2010
Город: Чита
Авто: Toyota Succeed
Пол: Мужской
Поблагодарили: 39 раз(а)


японские масла НИКОГДА не прославлялись на мир своими присадками или основой...впереди планеты всей АМЕРИКОСЫ...)))

поэтому не нади в пакемонии искать чуда...или чудодественных масел...все оригиналы выпускаются с кем контракт заклюен седни оди н завтра второй...

был у меня пример ездил знакомый на митсубиши L200 на мобил 0w40 залив офиц предст по гарантии пробег 30 тыс... ..посоветовал я ему залить оригинал 5w30 ...так он меня материл после заливке весь день...на след день злил обратно мобил 0w40...тачка ехала реально намного хуже...вот те и оригинал..

так что не все масленное лучше даже родное..



Toyota SUCCEED 1 NZ-FE 2005 - Все узнал..... все равно мало...
 
+Quote Post
petrxfz
сообщение 8.1.2012, 16:24
Сообщение #793

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 238
Регистрация: 26.6.2011
Город: Владивосток
Авто: Toyota Succeed
Пол: Мужской
Поблагодарили: 65 раз(а)


В общем едем дальше =)



Точный диагноз быстро открывает глаза, вот только поймать его бывает долго и сложно.
ncp55v 2006.12, 1nz, 4wd, 5MT UL X-package + перекинутый салон на 4 кнопки.
ссылка petr@rudkovskij.com
ссылка
 
+Quote Post
немец
сообщение 9.1.2012, 14:10
Сообщение #794

????
***
Группа: Пользователи 
Сообщений: 1631
Регистрация: 13.1.2010
Город: Хабаровск
Авто: Toyota Probox
Пол: Мужской
Поблагодарили: 490 раз(а)


Цитата:
(westf2 @ 8.1.2012, 23:18) *
правильные тараканы твоя движка будет работать долго....оригинальные масла поскольку содержат минимум присадок сдыхают очень быстро в смысле разжижения потери индекса вязкости...
насчет присадок и снадобий они лишь продлевают защиту но не увеличивают...насчет поступления масло при прогреве двигателя..у наших движек есть один плюс поскольку маасл фильтр стоит вертикально даже при херовом масл фильтре масло из него невытекает..)))....масла с добавл эстеров тож вам помогут поскольку масл пленка тож есть на холодную...

Совершенно верно, снадобъя продлевают защиту не увеличивая. Продлевается ресурс немного за счет того, что агрегатам немного легче крутить другие агрегаты из за жидкого масла, а присадки лишь способствуют защите в этот момент. Ну и конечно скорость подачи к узлам.
Поэтому я и не говорю про чудодейственные свойства. Здесь просто масло обеспечивает оптимально-рациональный режим работы двигателя, за счет этого и обеспечивается небольшее продление ресурса, ну естественно небольшая экономия топлива, небольшой прирост мощьности, ну и экология.
 
+Quote Post
vlad4217
сообщение 11.1.2012, 14:48
Сообщение #795

?????
*
Группа: Пользователи 
Сообщений: 7
Регистрация: 29.10.2011
Город: Комсомольск-на-Амуре
Авто: Toyota Probox
Пол: Мужской
Поблагодарили: 0 раз(а)


Вопрос: машина б/п по РФ probox 2007 г. мне посоветовали на СТО лить Shell Helix Ultra SAE 5W-40, говорят что все пробки на ней ездят. В принципе СТО зарекомендовало себя как приличное (не обманывают). Стоит ли воспользоваться советом или просто мне желают впарить дорогое масло???
p.s. машина первая, навыков-нет …как и опыта по выбору (использованию) какого либо масла.
Из прочитанного на этом форуме и на дроме (из темы Бориса «о проверки загрязнения двиг…») на оригинальных также можно обжечься.
Какое масло было залито в мою машину, я также не знаю…кто смотрел говорят чистое можно ездить….но я буду менять, вот только на что… и да, зимой эксплуатировать не собираюсь, только летом.
 
+Quote Post

213 страниц V  « < 38 39 40 41 42 > » 
Reply to this topicStart new topic
> 5 чел. читают эту тему (гостей: 5, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Текстовая версия Сейчас: 16.8.2018, 10:25